Interview "Volkskrant", februari 2001

"Mijn ethiek komt voort uit alles wat ik heb gezien, gehoord, gelezen en gedaan. Ik ben zelf de maatstaf van goed en waad. Eigenlijk ben ik mijn eigen God". In gesprek met de zangeres en cabaretière.

"Lentelover en Honingsukkel, dat waren mijn eerste katten. Loof was een schat van een rooie kater die dolgraag op schoot zat. Sukkeltje was juist heel schuw. Alles vond hij eng, hup, vlug onder de bank. Later heb ik nog twee katten gehad, Smoel en Kleine. Die twee verhielden zich op precies dezelfde manier: Smoel was de knuffelkat, Kleine de schizofrene, bange malloot. Merkwáárdig, toch? Ik zag mezelf terug. Het was net alsof de gespletenheid van mijn karakter zich in die twee verschillende katten weerspiegelde. Enerzijds de vrolijkheid en de hartelijkheid, anderzijds het bange blijf-van-me-af."

God

"Ik heb nog een tijdje heiligenbeelden en wijwaterbakken gespaard. Daar had ik snel genoeg van. Iedereen ging die bakken voor je meenemen - kreeg je van die lelijke gipsen jongens in huis. Ik heb alles aan het trottoir gezet, op de Mariabeelden na. Moeder en kind, dat vind ik mooie symboliek. In grote kerken en kathedralen ga ik voor de Mariakapel. Dan brand ik een kaarsje voor alles wat me dierbaar is. Ik hou van het exuberante, het theatrale. Ik wil altijd nog naar Rusland, al is het alleen maar om een Russch-orthodoxe kerkdienst mee te maken. Ze kleden God zo enig aan. Het gezang van het koor, het gezwieber met de wierookvaten, geuren en kaarsen en beelden en zingen... het is veel, zo veel! Prachtig."

Van het instituut kerk moet ik niets hebben. Oude mannen met streepmonden die betweterig en dogmatisch zitten te zijn: bah. Het sjoemelende karakter van die katholieken staat mij ook niet aan. Alleen al het idee dat je zo veel Weesgegroetjes kan bidden om vergeving te krijgen. Pure afkoperij! Als God bestaat, dan heeft Ie daar zo onwaarschijnlijk veel schijt aan... Dan nog liever de strenge rechtlijnigheid van de protestanten. Ze hebben een groter fatsoen, dat zag je in de oorlog. Maar ja, zij kunnen weer niet genieten. Het leven is lijden, sober en vreugdeloos. Mijn oma was van de gereformeerde bond. Je kon alleen zien dat het Kerstmis was omdat ze een haas braadde. Ze had een rode of witte cyclaam op tafel staan - dat was al wulps.

Ik zie mijn hang naar het religieuze als een verweer tegen cynisme. Als je niet meer in het niet-te-traceren kunt geloven, dan is de hoop weg. Is dood afgelopen, uit, amen? Nee, ik geloof niet in het absolute niets. Kijk naar een dode. "Hij ligt er zo prachtig bij", zeggen mensen dan. "Net alsof hij slaapt." Dan moet je wel stront in je ogen hebben, want dood heeft niets te maken met slaap. Dood is heel erg dóód. Een lichaam blijft over. Wat is dan toch dat ongeziene, de immense kracht die ziel is? Wat maakt dat mensen charismatisch of zoutzakkerig zijn, flamboyant of verlegen, blij of verdrietig? De energie gaat niet verloren. Die gaat ergens heen, die blijft ergens. Maar waar?

Ik weet niks van God. Ik weet niet eens of Hij bestaat. Bidden doe ik wel. Soms. Zo van: geef hem of haar even een opkontje, zorg nou alsjeblief effe daar- en daarvoor. Stelt me gerust. Tja, tegen wie zeg je dat? Je kent Hem, Haar, Het niet. Toch noem ik hem God; mijn gebed gaat naar boven. Ik zal mij alleen nooit de wet laten voorschrijven door een geloof, of het nou Boeddha, God of Allah is. Dat bepaal ik zelf. Het besef van normen en waarden is een verworvenheid van een leven. Mijn ethiek komt voort uit alles wat ik heb gezien, gehoord, gelezen en gedaan. Ik ben zelf de maatstaf van goed en kwaad. Tijdens een gebed praat ik misschien wel meer tegen mezelf. Eigenlijk ben ik mijn eigen God."

De Muze

"Ik heb artiestenbloed. Verre familie uit een ver verleden stamde uit het bekende circusgeslacht Hagenbeck. Mijn grootouders van moederskant zaten in het variété. Als duettistenpaar traden ze op in zaaltjes en theaters. Mijn moeder zong ook, voor de radio. Zo krijg je de wil om op een podium te staan sluipenderwijze mee. Mijn jeugd in de naoorlogse jaren was niet makkelijk: mijn vader sloeg mijn moeder, scheiding, in huis bij vreemde mensen, daarna weer internaat... Op latere leeftijd krijg je de rekening gepresenteerd, zo van: in diepste zin is het leven onbetrouwbaar, morgen kan alles anders zijn, verwacht maar niets. Je hebt geen natuurlijk vertrouwen dat alles wel goed komt. Maar ja, als kind leef je voor z’n mallemoers kont weg. Je neemt het zoals het is. Ik weet nog wat meester Kaspers in een rapport met slechte cijfers over mij schreef: "Overigens is het een zonnig en prettig kind."

Ik wilde het vak in. Dolgraag. Op mijn 14de zag ik Wim Sonneveld. Cabaret! Die onverslaanbaar charmante man met z’n viooltjesogen, de combinatie van ordinair en elegant, vals en geestig, baldadig en chic. Daar ging ik plat voor. Eerst zag je Conny Stuart met een prachtig toilet van Max Heijmans, even later deed ze een achterlijk nummer met twee bekkens tussen haar knieën. Daar móest ik bij. Maar mijn moeder vond mij nog te jong. Uiteindelijk kwam ik op m’n 17de bij het ABC-cabaret van Wim Kan en Corry Vonk. Vanaf dat moment was het leven leuk. Ik mocht mee op tournee, logeerde in hotels. Ge-wel-dig. Kind van het vak, noemde Corry me.

Mijn stem is karakteristiek. Een contra-alt, voor een vrouw zeer donker van kleur. Daarom is het voor mij moeilijk om duetten te zingen met mannen. Harry Bannink heeft dat heel knap opgelost met "Vluchten kan niet meer". De stemmen van Frans Halsema en van mij zijn vervlochten - om te ontsnappen aan de eenduidigheid. Ik weet niet of mijn stem mooi is. Dat moet een ander maar beoordelen. Ik vind ’t wel lekker klinken. Ik geef weleens les op de Kleinkunstacademie. Dan zeg ik die kinderen: "Mooi zingen is totaal oninteressant. Karakter, eigenheid, dáár gaat het om." Misschien kon Marlene Dietrich helemaal niet zingen. Het was meer diseuse à voix, zingzeggen. Maar luister naar "Ich bin die freche Lola". Zo eigen, zo sexy, zo goed.

Eigenheid en oorspronkelijkheid zoek ik ook in de compositie van mijn theaterprogramma. Met dertig nummers achter elkaar zingen kom je d’r niet - ik wil geen liedjesdiarree. Je zoekt naar een thema, een lijn. "Geschieden vrouw op oorlogspad", bijvoorbeeld. Wat is voor mij wezenlijk, wat is waarheid? Teksten moeten bij mij horen: associatief, gevoelsmatig of rechtstreeks. Waar zit het, waar voel ik de emotie in m’n lijf? Hoeveel geef ik van mijzelf? Ik moet durven, durven! Volle kracht. Neuken doe je ook niet een beetje, je neukt of je neukt niet. In de repetities komen alle demonen van onzekerheid los. Continu de angst dat het niet goed is. In mijn zwartste momenten gaat dat ver: ik ben niks, ik kan niks en het is niks. Wat heb ik toch een nutteloos beroep. Zo worstel je door, met de moed der wanhoop en een potje slaappillen binnen handbereik. Het is zes weken lang bevallen.

Langzaam krijgt een programma vorm - in samenspraak met de regisseur en de liedjesschrijvers. Van geestig naar melancholiek, van baldadig naar nog baldadiger: dat maakt een avond spannen, leven. Op toneel ga ik dampen. Alle angst en beheersing in de voorbereiding schud ik van me af - ik kan niet anders dan voluit gaan. In mijn laatste voorstelling "Voorwaarts en niet vergeten", zaten ook conferences. Als het publiek spontaan en goed reageert, dan gaat alles flitsen en flikkeren in mijn hoofd. Het is een soort betovering, je krijgt een gouden randje. Daar word je briljant van, za’k maar zeggen. Op andere avonden zit er een amorfe, ongeïnteresseerde troep in de zaal. Ook dan doe ik natuurlijk m’n best, al is het alleen maar om te weten dat ik niet voor niets anderhalf uur in de file heb gestaan.

Als ik mijn artistieke talent mag omruilen voor een andere gave, dan zou ik schilder willen zijn. Wel een hele goede! Verdomme nou. Al mijn gedachten, fantasieën, emoties zou ik op dat doek kwijt kunnen. Waanzinnig. Ik heb me altijd al geïnteresseerd voor schilderkunst. Op mijn 15de ging ik naar een overzichtstentoonstelling van Rembrandt, in het Rijksmuseum. Tussen al die duizenden bezoekers door maakte ik er een kunst van om van zaal tot zaal zijn zelfportretten te volgen, in de juiste tijdsvolgorde. Van jonge frisheid naar een gerimpelde, doorploegde kop. Ik keek vooral naar de ogen. Ik had het idee dat ik Rembrandt leerde kennen.

Kunst moet. Kunst blijft. De Verbeelding mag nooit in de schaduw staan van computers en managementcursussen. Maar kunst hoeft voor mij niet een verfraaiing van de alledaagse werkelijkheid te zijn. Neem Francis Bacon. De grrrruwelijkheid van zijn schilderijen vind ik fantastisch. Lelijk vertrokken mannenkoppen, paars en rood verwrongen vlees, met tanden en vol agressie. Alsof je de binnenkant zien. Zo ziet de diepste wanhoop eruit. Lijnrecht daartegenover staat het werk van Rik Wouters, een Vlaamse schilder/beeldhouwer. Zo zou ik willen schilderen. Uitbundig, vrolijk, warm. Vol van leven, vol van liefde voor zijn vrouw. Dat ontroert mij. Honger is wanstaltig, maar kunst is gééstelijk voedsel. Zonder de muze zou ik absoluut verdorren."

Liefde

"Verliefdheid is het gevaarlijkste dat je kan overkomen. Ik word meteen als de dood. Oh gootogottogot, oh Jezus. Als dat maar goed gaat. Ik sta mijzelf pas toe verliefd te worden als de betreffende man overduidelijk verliefd is op mij. Je raakt de controle kwijt, hè. Het leven is al ongewis genoeg, je hebt bepaalde houvasten nodig. Ik ben wel gretig en hebberig geweest als het om de liefde ging. Dat had alles met erotiek en seksualiteit te maken. Spannend! Ik ga je niet de ins en outs vertellen, de verhalen van mijn vrije en wilde periodes, maar het mag duidelijk zijn dat de heren niet aan de deur kwamen bellen. Je moet het leven in. In het organiseren van vrolijk, erotisch vertier ben ik altijd goed geweest. Een liefde voor een nacht tast je niet aan. Een liefde voor alle nacht... wel.

Mijn eerste, grote verhouding was met Huib. Het was totale harmonie. En half woord was genoeg: wanneer hij aan een zin begon, kon ik hem afmaken. Jarenlang zaten we met z’n tweeen bij toneelgroep Globe, jarenlang dezelfde kleedkamer gedeeld. Onafscheidelijk, net een Siamese tweeling. Ruzie hadden we nooit. Eén keer was hij boos. Na de geboorte van onze dochter Myra had ik de babyblues, dat heet nu postnatale depressie. Ik jankte om alles. Huib nam mij alles uit handen, van afwas tot strontluiers. Ik bleef janken. "Nu moet 't afgelopen zijn", riep hij, "je hebt niks te klagen, alles gaat goed." Dat maakte diepe indruk, en ik was meteen genezen. Ach, het was een kinderhuwelijk. We zagen de gevaren van het leven niet.

Ik werd verliefd op Frans Halsema. Dat was onontkoombaar. Na elf jaar samen met Huib had ik alle vertrouwen in de harmonie verloren - het roze bastion werd opgeblazen. Huib of Frans, ik wilde geen van tweeën. Ik wilde alleen maar van mezelf zijn. De identiteitscrisis die volgde... God, was zag ik er mooi mager uit. Het was groot worden. De passie was ontwaakt. En ja, dan krijg je daarna natuurlijk ook een verhouding met heftige spanningen en heftige erotiek. Deze man dronk. Hij verloederde zijn talenten. En ik ging hem wel even redden. Nou ja. Ik heb mij wanhopig afgevraagd wat ik toch met deze kruk moest. Een bevriend acteur gaf het antwoord: "Je bent getrouwd geweest met een rots. Dan zoek je toch geen tweede rots/ Dan zoek je een twijgje in de wind."

En toen kwam Ischa. Opnieuw: totale versmelting. Ik heb hem ontmoet op De Kring. Hij bleef maar om me heen darren. Mag ik je bellen? Wat moet die man toch, dacht ik. Ik was wel een fan van zijn stukken in de Haagse Post; zeker in toneelkringen was Ischa Meijer een roemruchte naam. Wie zal ik voor je beledigen, zei hij dan sardonisch. Ging hij Theo Olof afzeiken. Ik moest daar erg om lachten. Na een vakantie in Griekenland lag het hele huis vol briefjes. Ischa was al tien keer langs geweest. Hij was ontzetten blij om me weer te zien. Het ging snel. Wil jij bij mij of kom ik bij jou, had hij al gevraagd. Ik vond zijn huis deprimeren, dus bij hem zeker niet. Ik woonde leuk op de Prinsengracht. Kwam ik een keer thuis van boodschappen doen, werd er bij mij een bureau naarbinnen getakeld. Zijn bureau. Een overval!

Het was een wilde tijd. Zodra hij de deur uit was, belde hij alweer op. Ik kreeg altijd cadeaus. Mooie horloges, aanstekers, armbanden, boeketten, een boertje en een boerinnetje in Delftsblauw, alles, alles. Het was vooral véél. Hij gebruikte mij als ijkpunt voor zijn theaterteksten. "Ies, ik begrijp er geen hol van", zei ik weleens. Was ie zeer beledigd, maar daarna kwam hij weer met iets prachtigs. We hadden Seelenverwantschaft. Theaterprogramma’s hebben we ook samen gedaan. "De vedette en de scharrelaar", zo noemde hij ons. Dat samenzijn ging gepaard met waanzinnige emoties, ruzies, gedoe. Ischa vrat je leeg. Als je daar niet tegen bestand was, ging je eraan onderdoor. Maar ik heb óók een kop als een bikkel. We gingen dwars tegen elkaar in. Groots, meeslepend en slopend.

Toen wilde hij niet meer met me spelen. Het moest stuk. Het moest altijd stuk, als je te dichtbij kwam. Ischa kon niet hechten, dat durfde hij niet. De breuk was afschuwelijk. Een grote liefde die scheurt, daaraan ga je dood. Je blijft wel even, maar... Ik was zo wanhopig. Stommer klootzak, léér het nou, waarom ga je ’t weer elders zoeken? Een half jaar lang heb ik mezelf teruggetrokken in mijn hol - en alleen maar gelezen. Wonder likken. Ik heb wel veel van deze man geleerd. Hij heeft ervoor gezorgd dat ik soloprogramma’s ging doen. "Iedereen wil voor jou schrijven", zei hij. En verdomd! Jan Boerstoel, Ivo de Wijs, Robert long, toen nog Dimitri Frenkel Frank - allemaal waren ze bereid! Later heb ik "IM" van Connie Palmen gelezen, háár liefdesgeschiedenis met Ischa. Herkenbaar van hier tot Tokio. Gelukkig schrijnde het niet meer.

Ik woon nu alleen. Jaren alweer. Daar hou ik - ik kan heel goed op mezelf zijn. Ik heb niet het idee dat ik wijzer ben geworden over de liefde. Als het je overkomt, beging je weer van voren af aan met leren. Het is een ontdekkingstocht, waarbij je in een ravijn kan vallen of de toppen van de Himalaya gaat beklimmen. Voor mij zit daar weinig tussen. Een gezellige wandeling voer een bergpaadje is ook leuk, hoor. Maar dan moet er ten minste een dreiging van lawinegevaar zijn. Ken je die mensen die in een restaurant de hele avond zwijgend tegenover elkaar zitten? Een nachtmerrie! Dat nooit."

Dood

"Ik had Siem aan de telefoon, Siem Vroom. Het was midden in de zomer, 1981. Ik dacht dat hij verkouden was, maar hij bleek te huilen. Siem was net terug van de neuroloog en ze wisten eindelijk was hij had: ALS, een spierziekte. In de medische encyclopedie heeft Ischa meteen opgezocht wat dat voor ellendigheid was. Aflopende zaak, dus. Je verlamt. De prognose was: maximaal vijf jaar. In het ergste geval worden de longen aangetast, dan stik je. Ik ben naar hem toegefietst om hem proberen te troosten. Maar ja, hoe troost je iemand van 50 die de dood in de ogen ziet?

Siem was al jarenlang een vriend van me. Een prachtige acteur die grote toneelprijzen had gewonnen, zelfs tweemaal een Louis d’Or. Hij had een ongelukkige start: audities voor drie toneelscholen, maar niemand wou ‘m hebben. Het was een oude jongen, je kon hem niet opsturen voor jeune premier. Pas na zijn 40ste brak hij door, met de mooiste rollen. Karakterwerk. Zijn leven bestond uit spelen, theater. Siem was een Einzelgänger tot en met. Heel gesloten. Hij belde mij nooit. Daarover was ik weleens kwaad, tot ik zei: "Als ik niet bel, zul jij mij nooit bellen. Waarom is dat?" Waarop hij zei, heel treurig: "Ik kan het niet, schat, ik kan het niet..." toen was het voor mij goed.

Siem had thuis zo’n eng, open kronkeltrappetje. Als hij daar vanaf zou flikkeren, was dan? Hij verloor aan kracht! Ik zei: "Als we nou afspreken dat ik jou een keer per week in bad stop. Haren wassen, schrobben, nagels knippen. Dan doe je de rest aan het fonteintje." Dat vond hij goed. Zijn benen waren dunne stokjes; in bad stappen lukte hem al niet meer. In het begin was dat heel geestig: ik bloot, hij bloot, bad vol, antislipmatje erin, Siem met z’n scharrengat op de rand, ik hield hem bij zijn oksels... haha, gehannes. Maar dan konden we heel gezellig poedelen. Mooi hè, waar lange vriendschappen toe kunnen leiden. Er ontstond een heel ander soort intimiteit - in het zicht van de dood.

Ik voelde hem onder mijn handen wegteren. Uiteindelijk kon Siem terecht bij vrienden, Pim en Ted. Ze hadden een benedenwoning voor hem. Dat kwam puik voor elkaar. Hij had een prachtig uitzicht op de tuin. Setje, een lieve grijze poes, lag altijd aan zijn voeteneind. De kinderen van Pim en Ted kwamen uit school en maakten tekeningen voor hem. Siem heeft nooit over de door gesproken. Hij was rigoureus gestopt met roken en drinken en volgde een streng, macrobiotisch dieet. Geen vlees, geen vis, geen koffie, alleen maar groenten, pompoenen, zeewieren en aanverwante narigheid. Op zijn laatste dag kreeg hij het benauwd: hij ging aan de zuurstoffles. Siem is heel rustig weggesukkeld. Zijn lichaam was thuis opgebaard. Aan het voeteneind, op de kist, lag Setje. Beeldig.

Siem is gecremeerd. Eigenlijk vind ik dat maar niks. Komt je urn in zo’n eng rekje. Of je as wordt uitgestrooid over een veldje met honderden anderen, gadverdamme. In negen maanden word je gemaakt, dan mag je toch ook wel tijd hebben om rustig te vertrekken? Ik wil op een bootje, over de Amstel, naar begraafplaats Zorgvlied worden gebracht. Naar een zonnig plekje, niet onder een boom met druilerige regen. Na afloop: véél drank. Vroeger was ik doodsbenauwd voor de dood. Ik leef graag. Ik ben gretig. Zomaar stoppen vind ik zonde, zonde! Toch heb ik de kapsones om te zeggen dat ik niet langer bang ben voor de dood. Waarom zou je angstig zijn voor het onontkoombare?"

Macht

"De onzekerheden blijven. Ik boks tegen de faalangst. Niet alleen in mijn vak, maar ook in de liefde. Je wilt het mooi houden, consolideren, de schoonheid bewaren, maar dan heb je ’t godverdomme weer niet gered. Angsten zijn er om bestreden en overwonnen te worden. Dat is mijn gevecht, mijn drive. Anders zou je constant panisch leven, dat kan toch niet? En de oorsprong van de angst... dat is weer dat gesodemieter met die jeugd, hè. Het ongewisse, het onbetrouwbare. Kom je niet onderuit. Gelukkig heb ik altijd de macht gehad om mezelf boven de angsten uit te worstelen - dat is de vreugde, dat is de lol. Met het ouder worden groet het vertrouwen, de grip op je leven. Ik ben iemand. Ik kan iets.

Ik vergrijs. Figuurlijk gesproken, dan. In dat zwart-witte karakter van mij komen steeds meer grijzen. Ik heb meer nuances in huis, meer tact. Vroeger wilde ik niets daarmee te maken hebben. Duidelijkheid! Alles of niets! Maar de heftigheid van die keuze krijg je terug op je bordje - jij krijgt óók een dreun. Ischa zei ooi: "Tact is zelfbescherming." Dat was voor mij een eye opener. Maar in de kern verander je natuurlijk niet. De spanning van mijn wezen zit nog steeds tussen de polen zwart en wit. Een leven zonder werk is voor mij nutteloos. Het toneel is mijn plek. Daar heb ik controle, macht, structuur, initiatief. Dat is tevens het streven voor buiten de theaters. Ik zoek naar geordendheid, harmonie. Vooralsnog blijft het bij zoeken."

Bron: Pieter Webeling; Volkskrant magazine, 24 februari 2001